Проект «Социум как адаптационная система»
"Не дискуссия" с Хазиным.
Вот и поговорили...
У меня есть френд, давно мечтавший стравить меня с Хазиным.
Это интересная история.
Я до прошлого года о существовании ученого Хазина ничего не знал. Но в
конце 2011 года начал активно писать в ЖЖ, и стал узнавать много нового.
Этот френд сообщил мне о Хазине в комментариях к какому-то посту. И
рассказал, где можно с его воззрениями ознакомиться.
Прочитать Хазина я так и не собрался. Но зато прослушал разговоры с
Хазиным на "Эхе Москвы". Все подряд, начиная с самых первых. Это
когда Хазин решил, что сбылось его пророчество, начался тот самый мировой
экономический кризис, который он предсказывал. Поэтому он теперь гуру, и
способен четко объяснить, как все будет, и что надо делать.
Постепенно выяснилось, что конкретные его прогнозы не сбываются. Никак.
Хазин набирался опыта, учился уклоняться от однозначных ответов на прямые
вопросы, и кончилось все это хазинское откровение на "Эхе" обычной
непринужденной трепотней с ведущими.
Иногда остроумной, иногда меткой, иногда поучительной, но всегда
несколько злой. И всегда в рамках определенной идеологии.
Естественно, я периодически стал Хазина упоминать. И даже посвятил ему
несколько постов. Критических, надо сказать.
Но сдержанно критических, и уважительных. Я даже защищал его от своих
читателей.
Например, был такой диалог.
Комментатор:
"Я думаю, что Вы правы, утверждая, какой смысл в теории, если на её
основе не то что нельзя дать относительно точных прогнозов, но и даже адекватно
описать происходящие процессы. Я полагаю, что этому "субъекту" на это
просто наплевать. Он играет на страхах людей, а эта игра облачена в форму
размахивания некой единственно верной "теории кризиса, которая все
объясняет". И эта игра, вернее главный мотив этой игры - банальное бабло.
Поэтому он никогда не признает свои ошибки. Помню, как на основе свой теории
он, разбрызгивая слюной во все стороны, в 2009 году предвещал гиперинфляцию в
США. И где она? Было ли какое объяснение провала теории? Нет. И человеку хоть
бы что. Ни малейшего угрызения совести.
Сейчас его взяли на РБК, но лишь из-за этой способности к беспардонной
провокационности, на чем и живут многие СМИ".
Я:
"Да нет, мне не кажется, что ему наплевать. Очень уж он радовался,
что кризис начался и подтвердил его представления.
Он и сейчас наверняка думает, что кризис еще впереди. Что он ошибся
только со сроками. Тем более что все опирается на некую общую идею.
А бабло - оно всегда бабло. И необходимо всем. В том числе, для научной
работы. Я не совсем понимаю этот ваш пафос. Человек работает, востребован,
рассказывает хорошо. Ну, ошибся в прогнозах. Так не он один, это нормально для
типичных социальных и экономических прогнозов".
Комментатор:
"1. Теория Хазина не имеет отношения к науке. Это мое мнение.
2. Какой продукт дает Хазин? Спекулянт, по меньшей мере, вносит вклад в
денежный оборот.
3. Вы хотите сказать, что в мусульманском мире деньги обращаются по
каким-то иным законам?
4. Я тоже не вижу у него злого умысла. Я вижу желание капитализировать
то, что он называет теорий кризиса, несмотря на то, что она неадекватна, но это
его совершенно не волнует. То есть, он продает заведомо порченый товар. Кто
есть такой человек?"
Я:
"Да нет, имеет. Эти социальные науки - они такие. Ничего пока не
понимают.
Он осуществляет определенную научную деятельность. У нее есть продукты -
это его обзоры и разговоры.
В мусульманском мире нет банков, работающих за процент.
Какие у вас реальные основания думать, что он врет? История знает мало
фанатиков несостоятельных идей? Ваше внутреннее убеждение в том, что Хазин
продает заведомо негодный товар - из той же серии, что и его убеждение в том,
что он прав. Это мнение, которое кажется самоочевидным.
У Хазина очень интересная теория. Это факт.
Кстати, с теориями вообще сложно.
Например, я в пользу своей теории предлагаю вам двадцать аргументов. Вы
их критикуете и доказываете мне, что все они несостоятельны.
Вы думаете, это доказывает, что теория не верна?
Вовсе нет. Она может быть верной. Просто я не сумел этого вам доказать.
Поэтому обвинять Хазина в шарлатанстве довольно сложно. Хотя я допускаю
такую возможность. Он очень легко дает совет врать в своих интересах".
И т.д.(http://vg-saveliev.livejournal.com/63344.html).
Френд, познакомивший меня с Хазиным и хазинизмом, предложил мне с ним
подискутировать публично.
Френд:
"Всё-таки хорошо бы организовать публичную дискуссию между Вами и
Хазиным".
Я:
"А не получится дискуссии. Он не теоретик. Он в каждом конкретном
случае будет уводить разговор в детали, разговор погрязнет в обсуждении этих
деталей. На том все и кончится".
Френд:
"Можно сразу оговорить правила игры, чтобы не высыпать экономическую
фактуру. Просто мне как слушателю и читателю уже не хватает монологов. Хочется
содержательной дискуссии по принципиальным вещам".
Я:
"Да, монологи - это вещь недостаточная. Проблема в том, что диалоги
обычно превращаются в тупой спор. Но Хазин со мной спорить все равно не будет.
Так что вариант один - просто сравнивать точки зрения".
(http://vg-saveliev.livejournal.com/76280.html)
Впрочем, нельзя сказать, что я периодически не был зол на господина
Хазина.
Одно дело - спокойно говорить об академических теориях. Другое дело -
терпеть ярко выраженные, насыщенные идеологические высказывания.
В то же время я старался не давать личностно уничижительных оценок.
И вообще, не переводить идейное несогласие с Хазиным в русло дворовой
склоки.
Например, я высказывался так:
"Хазин, с одной стороны, говорит вещи трезвые и интересные.
Про масштабы коррупции, ее суть и социально опасные участки.
Но концовка, конечно, все портит.
"Карфаген должен быть разрушен". Либералы должны быть преданы
позору и поруганию.
В любой ситуации. Даже тогда, когда это противоречит предыдущим
высказываниям.
Ведь нужно быть очень предвзятым человеком, чтобы сначала заявить, что
коррупция в той или иной форме существует всегда.
Что она существовала даже в Советском Союзе.
А затем заявить, что либералы специально строили коррупционную
экономику".
Или так:
"Совершенно правильно. Грязь нельзя заметать под ковер. Она тогда
просачивается и отравляет воздух.
Если вам не нравятся фашисты, кидайте в них тухлыми яйцами. Создавайте
организацию антифашистов. Запрещать идеи бессмысленно.
Мне вот не нравятся Русские марши. Еще мне не нравятся коммунисты,
сталинисты, милитаристы и т.д.
Хазин мне ваш не нравится, он сам какой-то фашиствующий господин. Циник.
Говорит вещи совершенно безнравственные по радио.
И что?
Впрочем, с фашистами я, может быть, и погорячился. Наверное, марши
разрешать не следует".
Это, кстати, было сказано в процессе разговора все с тем же моим френдом,
которые познакомил меня с хазинскими идеями.
Вот что он ответил:
"Хазин - не мой. Он сам по себе. А мог бы стать вашим оппонентом в
дискуссии, если бы вы не уклонились. Что это за демократический проект, который
вы предлагаете: "беседовать с оппонентами не хочу", а разрешить
фашистов можно, ещё можно кидаться тухлыми яйцами. А где цивилизованная
полемика экономистов и политологов противоположных взглядов, из которой я,
избиратель, могу сделать выводы - вместо того, чтобы читать и слушать монологи
одного и другого?"
Я:
"Слушайте, ну что вы говорите какие-то странные вещи. Я не могу
организовать публичную полемику с Хазиным. Он ее тоже не станет организовывать.
Я говорю не о своем нежелании, а об объективной невозможности.
Видите, вы все передергиваете. Демократизм предполагает терпимость к
тому, что вы считаете заблуждением.
Естественно, могут быть границы. Но чем эти границы шире, тем общество
демократичнее.
Разобраться с критериями для запретов довольно сложно. И это не всегда
получается.
Но наказывать надо только за реальные преступления".
Потом мой френд стал предлагать мне написать развернутый пост с критикой
теории Хазина. Я даже согласился это сделать. Но времени на это я не нашел.
Реально не нашел.
И постепенно, дослушав передачи "Эха Москвы" с Хазиным, понял,
что мне это не очень интересно. То есть Хазин мне любопытен, но тратить время
на серьезный основательный разбор его воззрений я не могу. Есть много других
замечательных дел.
Френд на меня обиделся.
Потом он попытался меня опять развести по пацански. Написал в
комментариях, что я боюсь критиковать Хазина.
Но я к тому времени Хазина слушать перестал. Тема сама собой закрылась.
Однако совсем не попадать на эту передачу "Эха Москвы" с
Хазиным у меня не получается.
А то, что он говорит, довольно часто вызывает у меня полемическую
болезнь.
Я не пишу разгромных статей в прессе. Но у меня есть свой блог. А
дневниковый формат прямо таки провоцирует на то, чтобы высказать свое случайное
впечатление.
Так что я очередной раз не удержался и кое-что про высказывания Хазина
написал.
У нас же сейчас какая-то этатистская волна идет. А товарищ Хазин - видный
консервативный мыслитель и нутряной этатист, так сказать.
Поэтому удержаться от критики его высказываний мне не удалось.
Я написал пост: "Частная собственность, экономическая эффективность
и власть".
Собственно, там не столько о Хазине речь, сколько о том, что никакой
экономической реформой у нас пока никто не занимался.
И причина всех пертурбаций последнего времени вовсе не в этом.
Замечание о Хазине было сделано только в качестве отправной точки для
последующего разговора.
Однако мой френд, мечтавший увидеть мою дискуссию с Хазиным, решил зайти
с другой стороны.
И накапал на меня господину Хазину непосредственно:
"Михаил Леонидович,
Не могли бы Вы прокомментировать вот этот пост про Вас?
http://vg_saveliev.livejournal.com/310929.html
Это молодой социолог, как я понимаю, из ВШЭ.
Кажется, возникает какая-то заочная полемика, хотя и весьма упрощённая.
Хотелось бы прочесть такой же краткий, но предельно по существу, Ваш
комментарий".
Самое интересно, что сам Хазин внимательно отслеживает то, что о нем
пишут.
По крайней мере, стоит мне или кому-нибудь у меня в блоге упомянуть
фамилию Хазина, он обязательно появляется в списке гостей.
Я заметил, что Хазин мой пост посмотрел, и подумал, что отвечать он
ничего не будет.
Но нет, Михаил Леонидович почему-то решил, что необходимо перейти в
наступление.
Наверное, свою территорию он очень жестко оберегает от вторжений со
стороны.
Открыв почту, я прочитал такой комментарий Хазина:
" Простите, полемика кого с кем? Уже вторая его фраза, по поводу
моих взглядов на частную собственность - глупость. Логика у него, кстати, очень
простая, хотя и ущербная. Выглядит она примерно так: мы "точно
знаем", что частная собственность неотделима от нашего представления о ней
- то есть от "демократии", "свободы", "протестантской
этики", ну, и так далее, недостающее добавить по вкусу. Поскольку Хазину
это все не нравится, значит, он "ненавидит" частную собственность. Ну
а дальше идет поток словес, которые, собственно, уже не имеют ко мне никакого
отношения, потому как описывают лишь их представление о неком виртуальном
объекте, который им нравится тем, что возразить ничего не может, поскольку его
в природе не существует.
А если посмотреть на другие варианты развития человечества, с другими
вариантами частной собственности - то все отлично укладывается. Только вот
профессиональному пропагандону (а социологи, живущие на западные гранты, все
пропагандоны, кто ж им иначе денег-то даст!) спорить по существу никто не даст.
Обсуждать тут нечего".
Вот так, я был прав. Не получиться у нас разговора по существу.
Однако я, конечно, не думал, что господин Хазин опустится до такого
уровня.
Не думал, но, кажется, чувствовал?
Хотя комментарий был обращен не ко мне, я ответил, не удержался:
"Знаете, Михаил, я надеялся, что вы промолчите. Это выглядело
достойно. А получилось, что вы продемонстрировали свою манеру - необоснованные
суждения, голословные резкие обвинения и сведение всего к личной материальной
заинтересованности. Хамство-с.
Когда такие вещи слышишь по радио относительно довольно абстрактных
персон, это забавно. И возникает мысль: может быть, человек знает того, о ком
говорит. И о том, как все устроено. А теперь стало понятно, что это только ваши
личные предубеждения.
Логику мою вы не поняли. Придумали.
Частная собственность, кстати, вполне таки отделима и от свободы, и от
демократии.
Это свобода и демократия без нее невозможна. По крайней мере, в рамках
данной исторической эпохи.
В то же время протестантская этика здесь вообще не причем.
К Вышке я не имею никакого отношения.
Гранты я ничьи не осваиваю. Увы!
Человек я не молодой.
А вот тот господин, который вам написал - да, молодой. И давно пытался
меня подвигнуть на прямую дискуссию с вами. Я говорил, что дискуссии с Хазиным
у меня не получится по ряду причин. В том числе, из-за его негибкости и
неспособности мыслить спокойно, свободно и непредвзято. Без ярлыков и
аффектации.
Увы, я оказался прав.
Может быть, конечно, с моей стороны не очень вежливо и честно критиковать
какие-то ваши суждения в своем дневнике. Заглазно, так сказать.
Но вы публичная фигура, и порой говорите такие вещи, которые следует
обсуждать. Что я и предлагаю делать своим читателям.
А в целом, не уподобляясь вам могу сказать: человек вы яркий, умный,
обаятельный, продуктивный. Если бы у вас в руках действительно оказалась верная
теория - вы бы горы свернули. И всех врагов повергли. Но увы, увы...
Кстати, Фрейд, когда у него в Европе не пошло, переехал в Америку. Я
понимаю, что там вас тоже не ждут. Но есть ведь и другие страны".
О Фрейде, кстати, тут же пожалел. Получился немножко неправильный акцент.
Все свелось к банальной шпильке.
Или, в случае буквального прочтения, как пожелание человеку уехать из
страны. Что, конечно, в виду не имелось.
Исправлять я ничего не стал. Решил - пусть.
Но выяснилось, что это еще не все. Оказывается, Хазин продолжил нашу
неполемическую полемику.
И перенес все это на страницу своего сайта, назвав пост "Не
дискуссия".
Там он сопроводил просьбу моего френда и свой ответ на нее более
развернутым комментарием:
"С либерастами спорить бессмысленно, поскольку либерастия - это
форма религии, они не думают, а камлают, глядя на Вашингтонск. Соответственно,
реальной дискуссии с ними быть не может. Ну, точнее, публичной дискуссии. Есть
довольно много попов, которые в Бога не верят, и в частной беседе они даже
могут в этом признаться. Но! Только в частной. Поскольку вера для них - это
бизнес. Так и тут - вера в либерализм и непогрешимость Вашингтона - это бизнес,
а потому, отступлений от канона не ждите! Не может тут быть дискусии, ни
ущербной, ни, тем более, настоящей! При этом вера либераста в Вашингтонск может
быть искренней (тогда он либо очень молод, либо просто дурачок). либо наигранной
(то есть он откровенный циник, готовый продаться за деньги), либо же он сам
себя старается убедить, что его вера искренна, хотя и сталкивается все время с
противоречиями с реальностью. В последнем случае возможны даже психические
расстройства. Но пропагандонами они являются все!"
Вот такой у меня получился разговор с господином Хазиным.
Как вам уровень? Как вам пафос?
Я понимаю, когда что-то подобное пишет в блогах неуравновешенный,
закомплексованный комментатор.
Но для серьезного ученого это как-то совсем бедно.
А главное, делает любой разговор заведомо невозможным.
Нельзя ведь разговаривать с человеком, который тебя оскорбляет?!
Мне, между прочим, с господином Хазиным интересно было бы не
подискутировать, а просто серьезно и основательно поговорить.
О его макроэкономической теории. И о моей макросоциологической теории.
Мы там ходим вокруг одних процессов, но смотрим на них несколько
по-разному.
Интересно было бы послушать подробности и аргументы. И обсудить варианты.
Но интуиция - велика вещь!
Конечно, на таком языке не разговаривают.
А жаль!
10 марта 2013 в 19:00.